地上波デジタル放送の本当の目的は？ (PC-DIYフリートーク)

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地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月12日(木) 20時18分

ざっぱ－

　みなさん、こんにちは。
　2003年12月に一部の地域でが地上波デジタル放送が開始されましたが、私の住んでいる和歌山でも、昨年開始されました。ご存知の方も多いと思われますが、地上波アナログ放送は2011年で中止される予定になっています。ただ、新聞の記事によると、昨年秋にやっと、地上波デジタル放送対応受像機の出荷台数が非対応受像機の出荷台数を上回ったとのことです。対応受像機の価格ももっとも安価なもので20万円前後と、非対応受像機の4倍程度はするようです。放送局側も、現在の放送の周波数移動（アナログ－アナログ変換）や難視聴地域の問題が未解決のようです。この状態で予定通りの移行は困難なのではないかと思われるのですが・・・
　昨年1年間で、地上波デジタル放送に関する話題が多くのメディアに頻繁に取り上げるようになりました。店頭で販売されている受像機には、地上波デジタル放送への対応の可否を明記したステッカーが貼られるようになりました。デジタル化するメリットとして、「画質の向上・電波の有効利用・難視聴地域の解消・双方向化」がうたい文句にされていますが、私は、PCのチューナー・キャプチャボードを使うようになってから、デジタル化の真の目的として、「著作権保護」を強く意識するようになりました。
　私は、2003年春に初めてチューナー・キャプチャボードを購入しました。当時はハードウェアMPEGエンコーダー搭載機種はありましたが、3-4万円はする高価なもので、私が購入したのはソフトウェアエンコードタイプのものでした。その後、価格も下がり、昨年春にハードウェアMPEGエンコーダー搭載のチューナー・キャプチャボードを購入しました。画質も格段に向上し、搭載するPCの性能もやや向上した（Cerelon 1.7GHz→Pentium4 2GHz）うえ、HDDの大容量化がこの2年でさらに進んだだめ、視聴や録画がよりしやすくなりました。

　何を申し上げたいかと言いますと、昨今の、対応受像機の普及状態などの環境をあまり考慮していないと思われる、地上波デジタル放送への急速な移行が、PCのテレビ放送視聴・録画機能の向上に危機感を抱いた著作権業界の意向を受けたものではないかと感じられることです。

関連機関のホームページを少し見てみました。

http://www.arib.or.jp/anahen/da/da-5a.html
「地上デジタル放送についてよくある質問」

Q.地上テレビ放送をデジタル化すると
誰が決めたのですか？
　A.地上テレビ放送のデジタル化については、平成9年（1997年）6月、郵政省（現在は総務省）に設置された有識者等を構成員とする「地上デジタル放送懇談会」において検討が開始され、平成10年（1998年）10月にデジタルへの全面移行が提言されました。
また、デジタル周波数（チャンネル）の計画については、平成11年（1999年）9月から平成13年（2001年）6月にかけてＮＨＫ、民間放送事業者及び郵政省（現在は総務省）で構成された「地上デジタル放送に関する共同検討委員会」において検討されました。
政府としては、これらを受けて、平成13年（2001年）3月に策定された「ｅ－ｊａｐａｎ重点計画」にデジタル化について盛り込むとともに、平成13年（2001年）7月に放送普及基本計画を改正し関東広域圏、中京広域圏及び近畿広域圏で平成15年（2003年）までに、それ以外の地域では平成18年（2006年）までにデジタル放送を開始することになりました。
（後略）

　政府の計画策定から放送開始までわずか2年9ヶ月。異様ともいえるスピードです。この時期、PCのチューナー・キャプチャボード（あるいはそれを搭載したPC）の普及する時期と符合しています。

　現在の地上波アナログ放送ではコピーコントロールができないため、PCで録画した放送のMPEGファイルを、別のPCにコピーして視聴することが可能ですし、DVD化することも可能です。最近コピーコントロールに対応したチューナー・キャプチャボードも登場してきましたが、これは、地上波もしくはBSデジタル放送をアナログ放送にコンバートした信号に対しては有効であっても、コピーコントロールシステムのない現在の地上波アナログ放送では無効です（と私は理解しています。もし間違いでしたら訂正をお願いします）。家庭用DVDレコーダーもかなり普及してきているようですが、DVD-Rなどのメディアを通してしかコンテンツの移動ができず、長時間番組を高画質で扱うには少し難があります。
　放送を録画して作成したDVDとほぼ同様のコンテンツは、放送業界から数千円の値段で販売されており、これを逸失利益と見て規制を図る動きがあってもおかしくはありません。その最後の砦が、地上波デジタル放送への移行なのではないでしょうか。昨今のデジタル化をわき目も振らずに進める動きは、これ反映したものであるような感じがするのです。
　皆さんは、いかがお考えでしょうか。

2034.

Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月13日(金) 14時26分

かねやん

ざっぱーさん、こんにちは。

純粋に技術面から見れば、ハイビジョン化、都市部の受信環境の悪化対応／対策案としてデジタル放送が有効と考えられたからだと思います。
しかしデジタル化により劣化の無いコピーが可能になるので、コンテンツ業界にとっては市販コンテンツの販売に影響大であり、コピー規制の仕組みを導入するということだと思います。
ただし今のコピー規制は厳しすぎますね。ユーザーの不満の声に対して、もう少し制限を緩和する方向の協議が進められているようです。

2035.

Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月13日(金) 18時36分

史嶋　桂

ざっぱーさん、かねやんさん、こんばんは

ちょっと話題がずれてしまいますが・・・
趣味と仕事でプロシュマークラスのキャプチャボードを使っていると、コピーガードって本当に有効なんだろうか？と思うことが良くあります。クライアントからメディアで渡された中に時々コピーアットワンスで焼かれたDVD-Rとか、商業用にコピーガードのかかったVTRテープとかがあるのです。

忙しい時は使用許可確認だけとって、再生動画をそのままS-VIDEOやD4経由などで再生させ、キャプチャして使ってしまうことがあります。

あえて、メーカ名は書きませんが、輸入もののプロシュマークラスのキャプチャカードって、いい加減なのか優れているのか、スクランブラー信号などもノイズとしてカットできてしまうものが大半です。ある意味、TV画面にきれいに映せる再生可能なメディアなら、ファイルとして直接コピーをしない限り、パソコンによるDTVはほとんどの素材で可能な気がします。

それを法律だけで一生懸命縛っても実効があがるものでしょうか？むしろ、市販の高すぎるセルVIDEO/セルDVDを欧米・アジア並みのコストに押さえて「手間隙かけて法律犯してコピーするのなんか馬鹿馬鹿しい」状態にして、平行して違法コピーはいけないことと教育や啓蒙を行うほうが、犯罪行為はずっと減るような気がするのですが・・・

地上波デジタル放送がざっぱーさんのおっしゃるように、素材のコピー禁止を目的に作られたなら、今後出てくるＰＣやハード・ソフトは、そんなものすぐ無効にしてしまうようなものが、あっという間に出てくるとおもうのは僕だけでしょうか？

それ以前に、いつまでCMコストに頼った民放が可能なのか、そっちの方が気になります。HDDレコーダの普及に伴って、CM飛ばしが一般化し、どの民放も広告収入の減少にあえいでますよね？今TV CMを見て購入商品を決める人なんて、どんどん少数派になってくような気がします。図らずも北米トヨタはそれを証明してしまいましたし、そんな中で縛りばかりきつくしても、TV離れを加速させるだけのような気がします。

2036.

Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月14日(土) 01時27分

かねやん

史嶋　桂さん、こんにちは。

>忙しい時は使用許可確認だけとって、再生動画をそのままS-VIDEOやD4経由などで再生させ、キャプチャして使ってしまうことがあります。
>
>あえて、メーカ名は書きませんが、輸入もののプロシュマークラスのキャプチャカードって、いい加減なのか優れているのか、スクランブラー信号などもノイズとしてカットできてしまうものが大半です。ある意味、TV画面にきれいに映せる再生可能なメディアなら、ファイルとして直接コピーをしない限り、パソコンによるDTVはほとんどの素材で可能な気がします。

これはアナログの話ですね。アナログのコピー制御信号はマクロビジョンかCGMS-Aあたりだと思いますが、マクロビジョンは回避装置が売られてましたし、CGMS-Aは最近の規格なので、対応していないキャプチャカードだとキャプチャできるみたいですね。

2037.

Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月15日(日) 20時03分

ざっぱ－

　史嶋さん、かねやんさん、こんにちは。
　レスありがとうございます。

　＞純粋に技術面から見れば、ハイビジョン化、都市部の受信環境の悪化対応／対策案としてデジタル放送が有効と考えられたからだと思います。

　地上波テレビ放送のデジタル化が検討され始めた当初（1997年）は、おそらくそうであったのでしょう。ただ、計画を具体化する段階で、実際にコンテンツを提供する著作権（放送）業界の意向が強くなってきたのではないか、と思うのです。

　＞再生動画をそのままS-VIDEOやD4経由などで再生させ、キャプチャして使ってしまうことがあります。

　プロ用だから可能なんでしょうけども、（特にD4出力からのキャプチャが）コンシューマー向け製品でできてしまっては、JASRACが黙ってないでしょうね・・・。

　＞それを法律だけで一生懸命縛っても実効があがるものでしょうか？
　
　あがらないでしょうね。
　私は、「著作権侵害」や、コピーコントロールをかけない状態での「逸失利益」について、私たちコンシューマー側と著作権（放送）業界との間で、大きな隔たりがあると思うのです。
　私は法律や経済の専門家ではないのですが、参考になりそうなホームページを見てみました。

「わたしたちの著作権講座権利の侵害行為」
http://neo-luna.cside.ne.jp/copyright/ncr51.htm
「わたしたちの著作権講座　民事的措置」
http://neo-luna.cside.ne.jp/copyright/ncr52.htm

　個々のケースについての解説が少ないのですが、かつてコンシューマー向けののデジタル記録機器がなかった時代に言われていたような、「個人で楽しむための私的複製に限ってうんぬん」はありません。著作権者の意図しない複製は著作権侵害なのであり、複製することによる逸失利益は、著作権を侵害したものが得る利益の額でなく、著作権者の実際の損害額を算定することができる（114条4項）ことになるようです。

　しかし、「実際の損害額」の算定は極めて困難です。だから、「逸失利益」を過大に評価することも、やろうとすればできるわけです。地上波デジタル放送や最近の（地上波アナログ放送用）チューナー・キャプチャボードがコピーコントロール対応となってきていることは、このあたりに原因がありそうです。ただ、複製（バックアップ目的）自体は著作権者に不利益を与えるものではなく、第三者に頒布してはじめて著作権者損害が生じるというのが、コンシューマー側の感覚ではないかと私は思います。
　録画したオリジナル動画ファイルを残せない状態でDVDを作成することは、（ファイル分割や低ビットレートでの再エンコードなどで）事実上記録内容の劣化を意味するので、コンシューマー側からの魅力は大きく低下してしまいます。「だったら市販化されているDVDを買う」という流れにもなりえます。だから、コピーコントロールは、事実上市販コンテンツへの誘導のように私には思えるのです。

　＞地上波デジタル放送がざっぱーさんのおっしゃるように、素材のコピー禁止を目的に作られたなら、今後出てくるＰＣやハード・ソフトは、そんなものすぐ無効にしてしまうようなものが、あっという間に出てくるとおもうのは僕だけでしょうか？

　現在のコピーコントロールがどの程度強固なものなのか、私はわかりませんが、暗号化しない地上波デジタル放送信号をPCIバスなどの汎用バスには流せなくする方向のようです。

「笠原一輝のユビキタス情報局　迫りくるコンシューマPCの“2006年問題”～PCが抱える地上デジタル対応への課題」
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0210/ubiq97.htm

　選択肢は、
　■国内向けの地上波デジタル放送対応チューナー・キャプチャボードは販売しない。
　■各種のセキュリティデバイスを採用する。しかし、現在PCの根幹であるオープンアーキテクチュアを揺るがす可能性がある。
　■米国のようにコピーコントロールを廃止する（HDTV Wonderのような地上波デジタル放送に対応するチューナー・キャプチャボードがあるようです）。
のいずれかになるとおもわれるのですが、結果はどうなるのでしょうか・・・
　私は、国内向け「HDTV Wonder」のような製品を製造・通信販売する業者が、米国や中国あたりで登場するような気がするのです。国内販売店があればJASRACから圧力がかかるでしょうが、外国からの通信販売なら法規制は困難でしょうから・・・

2038.

Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月17日(火) 13時37分

かねやん

ざっぱ－さん、こんにちは。

>　現在のコピーコントロールがどの程度強固なものなのか、私はわかりませんが、暗号化しない地上波デジタル放送信号をPCIバスなどの汎用バスには流せなくする方向のようです。

CPRMはDVDの教訓から解除キーのビット数を増やし、解除キーが漏れた時の対策も考えられているようです。
富士通のデジタル放送を直接、録画／視聴できるパソコンの記事を読んだことがありますが、キャプチャカードに専用保護チップを搭載したり、メモリの保護機能を強化したり、ビデオバスを独自バスにしたり、相当手間のかかることをやってますね。
チップセットメーカが保護機能を組み込む検討も進んでいるようですが、詳細はよく知りません。

2039.

Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月23日(月) 09時51分

史嶋　桂

ざっぱーさん、かねやんさん、こんにちは、

　プロ用だから可能なんでしょうけども、（特にD4出力からのキャプチャが）コンシューマー向け製品でできてしまっては、JASRACが黙ってないでしょうね・・・。

これなんですが、すでに民生レベルでもＤ端子入力のキャプチャカードは出回り始めてますよね。変換機ならXSELECT-D4のように、D4（750p）の映像信号を入力してD3に出力できるものもあります。
I/O DATA社のGV-D1VRはD1入力までですが、アースソフトはD3入力可能で1280X768に自動的に圧縮と変則的とは言え、ハイビジョンキャプチャが可能な「PV2」を販売しています。この辺はどれも1万円台です。日本国内はデジタルコンテンツ保護システムを組まないと、HVをそのままで保存・再生可能なPCが売れないような風潮がありますので、コスト的に可能でも国内ブランドで廉価なD4入力可能なキャプチャは出しにくいのでしょうね。

でも原産国でHV映像に縛りの無い国では、今後HV放送の普及に伴い、廉価なキャプチャカードが開発されてくるでしょう。そうしたPC部品も当然輸入されて国内販売されることになります。昔の話なのですが、初期のATI ALL-IN-WONDERやVIVOの平行輸入品の中には、CATVのスクランブル信号すらノイズとしてカットしてしまう製品が存在しました。私の家は難視聴指定地域のため一般放送のインフラがCATVなのですが、このラインに自作の PCをつないでオートスキャンをかけたところ、130チャンネル以上のCATV放送がほとんど映るようになってしまいびっくりしたことがあります。

ATIが積んでいたのはフィリップス製の標準チューナでしたが、おそらくメインの顧客がいるアメリカズの設定に合わせたため、こうした齟齬が起こったのだと思います。同じようなことがHV放送の世界的な普及に伴い起こるような気がします。日本国内では「ARIB」(社団法人電波産業会)の認証がないとHV 放送をそのままの画質で録画出来るPCは売れないような風潮がありますが、海外メーカ、特にパーツで供給するメーカ全てがこれを気にするかどうかは未知数です。

>個々のケースについての解説が少ないのですが、かつてコンシューマー向けののデジタル記録機器がなかった時代に言われていたような、「個人で楽しむための私的複製に限ってうんぬん」はありません。

この辺いつの間にか私的複製が不許可になったのか気になるところです。僕はLDで映画ソフトを数百枚持っていて、中にはＢ級SFのため、DVD化されないものがたくさんあります。それでDVD-Rにコピーして視聴したいと思い、PIONEERなどLDの製造元に問い合わせをした事があります。 PIONEERは「LDの利用者が存在する限りハードの供給は続けるし、バックアップのためにLDソフトをもっている人がダビングすることは制限しない」という返答でしたが、SONYは「一律禁止しています。LDプレイヤーの供給も現在は行っておりません」というすげない返事でした・・・

>著作権者の意図しない複製は著作権侵害なのであり、複製することによる逸失利益は、著作権を侵害したものが得る利益の額でなく、著作権者の実際の損害額を算定することができる（114条4項）ことになるようです。

SONYのような対応だと、著作権者は保護できても、ソフトを買って持っているユーザの視聴する権利は守れないように思います。ちなみに著作権協会への問い合わせ結果はハードウエアの件を除きPIONEERとほぼ同等でした。これはコピーガードが組み込まれていないLDだから、かも知れません。

>現在のコピーコントロールがどの程度強固なものなのか、私はわかりませんが、暗号化しない地上波デジタル放送信号をPCIバスなどの汎用バスには流せなくする方向のようです。

このあたりは、チューナ・キャプチャ・ストレージとマザーのIDがそろわないと、同じHVファイルでも再生できない、という仕組みもあるようですね。

>■米国のようにコピーコントロールを廃止する（HDTV Wonderのような地上波デジタル放送に対応するチューナー・キャプチャボードがあるようです）。

小泉内閣のような、米国の政策追従の政府が続く限り、この選択肢に「規制緩和」の方向で動く可能性が高いか、表面では禁止しておいて、アンダーグラウンドは無視する、という感じになるのでしょうか。現実問題として、日本一国だけで規制をやっていても、外から入ってくるものはどうしようもありませんし。実は日本のHV放送をエアチェックしてダビングしたとしか思えない高画質の中国製DVDを先日正規品とだまされて掴んでしまい、この辺は確信に近いものがあります。DVD（-Rではない）6枚組みで1500円でした・・・

>私は、国内向け「HDTV Wonder」のような製品を製造・通信販売する業者が、米国や中国あたりで登場するような気がするのです。国内販売店があればJASRACから圧力がかかるでしょうが、外国からの通信販売なら法規制は困難でしょうから・・・

私も同じ様に思います。その結果、現状を追認する形での規制緩和が起こるとおもうのですが、その前に無料の民生放送（CM放送）がいつまで可能かのほうが心配です。

2040.

Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月24日(火) 08時09分

劔崎海鼠

史嶋　桂さん、皆さん、こんにちは(^-^)/

＞　プロ用だから可能なんでしょうけども、（特にD4出力からのキャプチャが）コンシューマー向け製品でできてしまっては、JASRACが黙ってないでしょうね・・・。

　キャプチャデバイスが高価か安価かということと、コピープロテクトに対して厳格かスカスカかということとは何の関係もないでしょう。

　コンポジットにせよＳ端子にせよ、ビデオ信号を PC に取り込むためのデバイスはカラー（NTSC）デコーダチップですが、もちろんチップ自体にマクロビジョンを検出したりする機能はない筈です。各種コピープロテクト信号はドライバ及びキャプチャソフトレベルで検出していると思われます。

　私が使っているキャプチャカード（ハードウエアで MPEG2 エンコーダを搭載する廉価な製品としては比較的初期のもの）は発売された当初にはコピープロテクトが過敏で、ちょっとしたアナログノイズをマクロビジョンと誤認識してしまうことで有名でした。それが原因で余程クレームがあったのでしょうか、今現在使っているドライバ及びキャプチャソフトのバージョンではかなりスカスカで、結構多くの DVD-Video タイトルがキャプチャできてしまいます。

　カラーデコーダチップの型番（SAA7115HL だの CX23880 だの）が分かっていれば、汎用のドライバで汎用のキャプチャソフトを使って映像を取り込むことが可能ですが、ハードウエア MPEG2 エンコーダを使って直接 MPEG キャプチャを行う際には専用キャプチャソフトを使う必要がありますから、その辺はソフトウエアを設計する側のさじ加減で厳格になったりスカスカになったりします。

　なお JASRAC（社団法人日本音楽著作権協会）はその名の通り音楽著作権に関する管理団体ですから、ビデオキャプチャそのものとは殆ど関係がありません。社団法人の名前が示すとおり非営利を目的とする公設の団体であるが故に、その内部の金の流れが不透明であり、文部科学省からの天下り団体でもあることはよく知られています。ある意味、特別会計で好き勝手に金をたれながす多くの財団よりも悪質であるとも考えられます。

　因みに2001年以降は JASRAC 以外の民間企業（イーライセンス，コピナビ，ダイキサウンド）も音楽著作権管理ビジネスに参入していますが、 JASRAC の事実上の独占状態が崩れたわけではありません。JASRAC の独占体制がくずれるときは、他の民間管理団体が山のように天下りを受け入れるときでしょう。民間の建築確認検査機関のように・・・。

＞日本国内はデジタルコンテンツ保護システムを組まないと、HVをそのままで保存・再生可能なPCが売れないような風潮がありますので、コスト的に可能でも国内ブランドで廉価なD4入力可能なキャプチャは出しにくいのでしょうね。

　Ｄ端子はアナログ端子（アナログ入力でハイビジョン映像の解像度を扱うための端子）ですから、当然Ｄ／Ａ変換に伴う画質劣化があります。『コンポジットよりＳ端子の方がきれい。Ｄ端子の方がもうちょっときれい。』という程度の差異しかないので、コピープロテクトに関する本質的な問題とはなりえないでしょう。問題とされるのは一切劣化を伴わないディジタル to ディジタルなのですから。

＞この辺いつの間にか私的複製が不許可になったのか気になるところです。

　全く変わっていません（著作権法第３０条）。　http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html#2_3e　など参照。

　因みに、第３０条第１項第二号に規定されている「技術的保護手段の回避」というのがコピープロテクト外しという違法行為を指し、「（記録又は送信の方式の変換に伴う技術的な制約による除去又は改変を除く。）」というのが『自分が持っているキャプチャデバイスを普通に使ったら、スカスカでコピーできちゃったんだから仕方ないじゃん。』ということを指します。

>>著作権者の意図しない複製は著作権侵害なのであり、複製することによる逸失利益は、著作権を侵害したものが得る利益の額でなく、著作権者の実際の損害額を算定することができる（114条4項）ことになるようです。

　一応解説しますと、第１１４条第３項に規定される「故意又は過失によりその著作権又は著作隣接権を侵害した者に対し、その著作権又は著作隣接権の行使につき受けるべき金銭の額に相当する額」とは、合法的に複製許諾を受ける場合の妥当な額のことです。要するにライセンシーがライセンサーに対して支払うべき対価の額です。例え著作権者に損害が全く無かったとしても、侵害者はライセンス料相当額を支払わなければならないのです。もちろん実際の損害額がライセンス料より多い場合は、侵害者が損害の全てを補償しなければならない、とういうのが第４項です。　http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html#7　以下

＞これはコピーガードが組み込まれていないLDだから、かも知れません。

　以前にも書きましたが、全ての LD にコピープロテクトが施されていない訳ではないようですよ。私自身は、そういう LD に出くわしたことはありませんが・・・。

＞このあたりは、チューナ・キャプチャ・ストレージとマザーのIDがそろわないと、同じHVファイルでも再生できない、という仕組みもあるようですね。

　私は『個人的コピーは仕放題。コピーしたものを手放すのは絶対に禁止。』というのが著作権保護の正しい在り方だと思っています。コピーしたメディアにコピーした者が誰であるかを特定できる ID が絶対不可分に含まれるなら、誰も自分の名前がのった海賊版を世に流通されたいとは思わないでしょう。アメリカ合衆国で拳銃を所持する権利が憲法で認められているとしても、拳銃を無管理下に手放すことを強く規制したとすれば、合衆国内の殺人事件は１０分の１以下になるのではないでしょうか。『持つのは自由、手放すのは禁止。』というのなら、何ら個人の権利を制限するものではないと思います。

＞私も同じ様に思います。その結果、現状を追認する形での規制緩和が起こるとおもうのですが、その前に無料の民生放送（CM放送）がいつまで可能かのほうが心配です。

　ＣＭによる収入の減少が見込まれるからこそ、テレビ局は過去の映像資産としてのコンテンツの保護にやっきになるのです。ドリフターズの DVD がコピー仕放題で出回ったら、どれだけの損害が生じることでしょう。

　今のテレビ局は放送コンテンツの管理業者に成り下がっています。ＮＨＫを含めてテレビ番組を実際に作っているのは（放送局との資本関係がある場合にしても）独立の番組制作会社です。テレビ局は系列ごとの映画制作に出資して、その見返りとして映画の DVD 化権や放映権を得ます。敢えてもう１度言うなら、ジブリ映画の DVD がコピー仕放題で出回ったとしたら、どれだけの損害が生じることでしょうか・・・。

　2006/01/24　スティールカーテン炸裂！　ピッツバーグ頑張れ！

　本当は DOLPHINS と EAGLES の対決が見たかった　劔崎海鼠　拝

2041.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月24日(火) 11時30分

かねやん

劔崎海鼠さん、みなさん、こんにちは。

>　コンポジットにせよＳ端子にせよ、ビデオ信号を PC に取り込むためのデバイスはカラー（NTSC）
>デコーダチップですが、もちろんチップ自体にマクロビジョンを検出したりする機能はない筈です。
>各種コピープロテクト信号はドライバ及びキャプチャソフトレベルで検出していると思われます。

このへんはデコーダチップおよび周辺回路に依るようです。ビデオデッキみたいにAGCを利かせているとほとんどまともに見えないか、キャプチャがうまくいかないと思います。AGCを利かせていないと、マクロビジョン信号は有る意味異常信号ですから、回避するように動作し、A/D変換がまともにできる場合もあると思います。この場合はソフト側が対応する必要があります。

>　私は『個人的コピーは仕放題。コピーしたものを手放すのは絶対に禁止。』というのが著作権保護の正しい在り方だと思っています。

現行の法律（私的複製）の解釈からいくと、私もそう思います。
しかし、ハイビジョンアナログキャプチャがデジタルとほとんど画質に差が無ければコンテンツ業界としても対応せざるを得ないとも思います。
現にアメリカでは裁判で、デジタル放送のコピーフラグ付加の強制は無効との判決が出ていますので、HD放送に消極的なようです。
そうなると逆に良いHDコンテンツが見れなくなるので、日本方式のほうが少しは良いのかなあとも思います。

2042.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月25日(水) 10時03分

史嶋　桂

かねやんさん、ツリーのみなさま、こんにちは、

>>キャプチャデバイスが高価か安価かということと、コピープロテクトに対して厳格かスカスカかということとは何の関係もないでしょう。

>>各種コピープロテクト信号はドライバ及びキャプチャソフトレベルで検出していると思われます。
>
>このへんはデコーダチップおよび周辺回路に依るようです。ビデオデッキみたいにAGCを利かせているとほとんどまともに見えないか、キャプチャがうまくいかないと思います。AGCを利かせていないと、マクロビジョン信号は有る意味異常信号ですから、回避するように動作し、A/D変換がまともにできる場合もあると思います。この場合はソフト側が対応する必要があります。

自分のキャプチャカードは３つ目のようです。日本の法律に準拠しているとされる日本の代理店が提供する日本語ドライバでも、北米法規向けのカナダ本社が提供する英語ドライバでも差は出ませんし、もともと強力で冗長性のあるノイズキラーを売りのひとつにしています。普通にVHSデッキ同士をつないだらノイズだらけでダビング不可能な動画もきれいにキャプチャできてしまいます。もっともATIの初代ALL-IN-WONDERも事情は似たようなものでした。

>>　私は『個人的コピーは仕放題。コピーしたものを手放すのは絶対に禁止。』というのが著作権保護の正しい在り方だと思っています。
>
>現行の法律（私的複製）の解釈からいくと、私もそう思います。

この辺り、本質的に画質がどの程度ならコピー禁止になるのか、が規制有無のボーダーになるのでしょうか。

現在国内メーカ（NECと富士通）から「ムーブ」機能のあるテレビパソコンがで始めています。HDDからコピーアットワンスのHD動画ファイルをDVD- RAMに「動かせる」という機能です。これにしても元ファイルが消されるうえ、コピーは（建前上は）不可能で、しかもSD画質にダウンしての「ムーブ」になります。

ただ実際にメーカのショールームでデモを見た範囲では、そのテレパソの画面を通じてみる限り、HDD上にあった画像とDVD-RAMにムーブした画像の違いはほとんど感じませんでした。

>しかし、ハイビジョンアナログキャプチャがデジタルとほとんど画質に差が無ければコンテンツ業界としても対応せざるを得ないとも思います。

ここいらにも問題がありそうです。仕事で元ソースの著作権を持っている放送済み画像の編集を行うことがありますが、普通のTVやパソコンモニタに映す限り、DV（5MB/SのAVI）キャプチャなら、SD画像編集用並みのデータ量で取り込みますから、少なくともHD画像を通常のモニタで表示したレベルでの取り込みが可能です。もちろん中身は720X480X27.7fpsの画質ですが、大きなハイビジョンモニタに映さない限り、その差はほとんどわかりませんでした。

もっとも、そういうことが出来るプロシュマークラスのキャプチャカードは、実売安くても\100Kくらいしますから、個人用途で飼っても、もとが取れるかどうかは疑問です。

>現にアメリカでは裁判で、デジタル放送のコピーフラグ付加の強制は無効との判決が出ていますので、HD放送に消極的なようです。
>そうなると逆に良いHDコンテンツが見れなくなるので、日本方式のほうが少しは良いのかなあとも思います。

この辺りは、むしろ周辺インフラと一般ユーザの機器側が整わなければ、HD画質の動画そのものの需要が育ってこない、という事情も絡みそうですね。

2043.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月25日(水) 11時58分

かねやん

史嶋　桂さん、こんにちは、

>この辺り、本質的に画質がどの程度ならコピー禁止になるのか、が規制有無のボーダーになるのでしょうか。

ボーダーについては多分著作権保護法にも書いてないと思います。現状はコピー可のものは私的利用範囲でコピーして良い、コピー保護がかけられていればそれを回避してコピーするのは違法というのが一般的な解釈になっているようです。

>ただ実際にメーカのショールームでデモを見た範囲では、そのテレパソの画面を通じてみる限り、HDD上にあった画像とDVD-RAMにムーブした画像の違いはほとんど感じませんでした。

SDでもDVDビデオ並みの画質ですので、一般的な基準では十分高画質だと思います。したがってコピーフリーにはしないのでしょう。

>この辺りは、むしろ周辺インフラと一般ユーザの機器側が整わなければ、HD画質の動画そのものの需要が育ってこない、という事情も絡みそうですね。

そうですね。HDコンテンツはまだあまりないので大事にはなってないようですが、HDが本格化するまでにはアメリカの業界もコピーフラグ復活の巻き返しを図るでしょう。アメリカの地上デジタル視聴者にとっての最悪のシナリオは地上デジタルでHDコンテンツが見れなくなる場合ですね。

2044.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月26日(木) 16時06分

史嶋　桂

かねやんさん、こんにちは、

>ボーダーについては多分著作権保護法にも書いてないと思います。現状はコピー可のものは私的利用範囲でコピーして良い、コピー保護がかけられていればそれを回避してコピーするのは違法というのが一般的な解釈になっているようです。

なるほど、そうすると、コピーガードがほとんど存在しないLDの個人用途コピーは門外不出ならOKで、コピーガードのかかってるVHSやDVDの市販メディアのコピーは違法性あり、になるのでしょうか？

この辺で時々疑問に思うのは、たとえば日立計測器とかシネックスのような日本の企業が代理店になって市販しているキャプチャデバイスの中にも、マクロビジョンなどのコピーガードをキャンセルできてしまう機器が複数あることです。

並行輸入品ではなくて、メーカが認めた日本の代理店が売ってる正規輸入のデバイスを使うと、普通にコピーできてしまう場合、違法になるものなのか・・・そういうキャプチャデバイスしか使わない人だと、たぶんコピーガードがあることすら気がつかない可能性があるかも・・・まあ、そのソフトを所有していて、バックアップを取るだけならOKなのかもしれませんが、機器によって出来たり出来なかったりがあると、合法か違法かのボーダーがあいまいで、ちょっと迷う部分ではあります。

>SDでもDVDビデオ並みの画質ですので、一般的な基準では十分高画質だと思います。したがってコピーフリーにはしないのでしょう。

なるほど、画像劣化が既存の一般環境で確認できない以上、コピーアットワンスは有効なのかも知れませんね。私が見たデモの画像はDVDビデオ並みの画質でした。

>そうですね。HDコンテンツはまだあまりないので大事にはなってないようですが、HDが本格化するまでにはアメリカの業界もコピーフラグ復活の巻き返しを図るでしょう。アメリカの地上デジタル視聴者にとっての最悪のシナリオは地上デジタルでHDコンテンツが見れなくなる場合ですね。

反対に日本の衛星ハイビジョン放送を受信して、そこから販売メディアを作り、日本に売ろうとする近隣諸国の業者もいるわけです。どうも、この問題は国際的に基準が統一されないと、問題解決には向かいそうにないですね・・・違法性がはっきりしない第三国経由ならコピーも販売も可能になっちゃうと、インターネット経由ですら高精度の動画が買える現在、国内法だけではどうしようも無い気がします。

2045.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月26日(木) 17時58分

かねやん

史嶋　桂さん、こんにちは。

>なるほど、そうすると、コピーガードがほとんど存在しないLDの個人用途コピーは門外不出ならOKで、コピーガードのかかってるVHSやDVDの市販メディアのコピーは違法性あり、になるのでしょうか？

そうだと思います。したがって、#2039でSONYに「一律禁止しています」と言われたそうですが、これはコピーガードされていないLDに対しては法律的には効力がないと思います。
一方、コピーガードのかかったメディアに関しては著作権法が1999年に改正され、
私的使用のための複製第30条で、技術的保護手段の回避行為はしてはならないとなっています。
---------------
（一部抜粋）
技術的保護手段に用いられている信号の除去又は改変により可能となり、又はその結果に障害が
生じないようになつた複製を、その事実を知りながら行う場合
---------------

>この辺で時々疑問に思うのは、たとえば日立計測器とかシネックスのような日本の企業が代理店になって市販しているキャプチャデバイスの中にも、マクロビジョンなどのコピーガードをキャンセルできてしまう機器が複数あることです。
>
>並行輸入品ではなくて、メーカが認めた日本の代理店が売ってる正規輸入のデバイスを使うと、普通にコピーできてしまう場合、違法になるものなのか・・・そういうキャプチャデバイスしか使わない

米国でも少なくともビデオデッキはマクロビジョンに対応しなければ販売できないはずです。
他の機器については知りませんが、特別理由がなければ本来対応すべきものだとは思います。
著作権法で「その事実を知りながら行う場合」と書かれていますので、知っていながら（少なくとも日本国内で）使う場合は違法でしょうね。

著作権法の文言をどれだけ厳密に遵守するかどうかですね。
わたしが著作権法を完全に厳守しているかどうかと問われると口ごもりますが^^;

>反対に日本の衛星ハイビジョン放送を受信して、そこから販売メディアを作り、日本に売ろうとする近隣諸国の業者もいるわけです。どうも、この問題は国際的に基準が統一されないと、問題解決には向かいそうにないですね・・・違法性がはっきりしない第三国経由ならコピーも販売も可能になっちゃうと、インターネット経由ですら高精度の動画が買える現在、国内法だけではどうしようも無い気がします。

ですね。

2046.

Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月27日(金) 01時15分

H.犀踏

みなさん、こんにちは。

丁度話題に上がっている事柄に関するアメリカでの最新レポート記事がでています。

PC Watch! 「後藤貴子の米国ハイテク事情:■アナログホールをふさいでブロードキャストフラグが敗者復活? ■」
URL:pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0127/high41.htm

ここに出てくる法案が、万が一、そのまま成立したりすると、えらいことになりそうです。（特にタイムシフトの９０分制限なんてとんでもないですね。）

!-- H.犀踏 --

2047.

Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月27日(金) 11時13分

劔崎海鼠

かねやんさん、皆さん、こんにちは(^-^)/

>>米国でも少なくともビデオデッキはマクロビジョンに対応しなければ販売できないはずです。
>>他の機器については知りませんが、特別理由がなければ本来対応すべきものだとは思います。
>>著作権法で「その事実を知りながら行う場合」と書かれていますので、知っていながら（少なくとも日本国内で）使う場合は違法でしょうね。

　元々コピープロテクション機能を備えていない機器を用いる場合には、そのコピープロテクトが効かないことを知っていようが知っていまいが、私的にコピーを取ることは合法です。そのコピーを取る過程において「技術的保護手段に用いられている信号の除去又は改変」、即ちコピープロテクション外し等の行為が一切行われていないからです。ですので、史嶋さんが仰っていたような日立計測器とかシネックス製の機器を家庭内で使用することは原則として問題になりません。現実的にそういったものを家庭内で使うか？っていうのは疑問ですが・・・。

　また、#2040 にも書いたように、著作権法第３０条第１項第二号かっこ書き内に規定される「（記録又は送信の方式の変換に伴う技術的な制約による除去又は改変を除く。）」という適用除外があります。例えば『適切な画質を得る目的でビデオデバイスの AGC 機能を OFF 又は ON したことによってコピープロテクションが外れてしまった。』という場合が、この「技術的な制約」に該当します。古いドライバで何らかの不具合（例えばアナログノイズをマクロビジョン信号と誤認識する）があったために新しいドライバを使ったら、今度は本来のマクロビジョン信号までスカスカに通すようになってしまったという場合も同様です。

　因みに、我が家の PC 用キャプチャデバイスの使用において自動利得制御機能（AGC はその意味で用いられていたんですよね？）を用いる／用いないに応じて同じメディアのコピープロテクションが効いたり効かなかったりした経験はありません。また、私が使っているキャプチャソフトでは、マクロビジョンが効いた場合に単に画面上が真っ黒になるというようなこともありません。ですから VHS ビデオデッキのように利得制御で画面を黒に落としているということではないようです。もっとも、私は VHS デッキでレンタルビデオ等のダビングを試みたことがありませんので、実際にそういうものなのかどうかは定かではないんですが・・・。

　我が家の PC 用キャプチャデバイスでは、ソフトウエア自身が「コピー防止信号を検出しました」といって画面表示を何も行わないとか、録画モードが強制的にスルー表示モードに切り替わるとかいった対応になっています。

>>著作権法の文言をどれだけ厳密に遵守するかどうかですね。

　法律の解釈もその運用も、それ程杓子定規に行われるもんじゃないですよ。世間の常識に照らした一定の幅というのがあるもんです。ただ、あんまりその臨界点を目指していると、いつか堀江容疑者のようになるわけで・・・。

>>この問題は国際的に基準が統一されないと、問題解決には向かいそうにないですね・・・違法性がはっきりしない第三国経由ならコピーも販売も可能になっちゃうと、インターネット経由ですら高精度の動画が買える現在、国内法だけではどうしようも無い気がします。

　著作権の保護というのは最も古くからその国際的枠組みが作られた分野で、1887年のベルヌ条約制定（日本が加入したのは1899年）以来各国が足並みを揃えるようになっています。ですのでベルヌ条約加盟国間では一定の範囲で同じ内容の著作権保護が義務づけられます。アメリカ合衆国ですら平成元年にはベルヌ条約に加入していますから、「違法性がはっきりしない第三国」というのも少なくなりつつあります。

　護るべき著作物はどういうものであるかという法律の問題と、実際に著作物を出版、販売する業者がどういう保護手段を施すかという問題は一応別次元のことですよね。後者の問題は早い話が業者の勝手にすればいいのですが、あまりに過度のプロテクトは消費者の利便性を害して商品としての魅力を損なうことになります。

　普通ならそういった商品は見向きもされなくなって市場から消えていくのですが、それがカルテルを結ばれて共通仕様になってしまったり、さらには法律で強制されるようになってしまったりすると一大事です。そういうことは国際問題というよりはひとえに我が国特有の問題でしょう。テレビを買うともれなく年間 15000円もの受信料支払い債権がついてくるようなアホな法律をもっている国というのも稀ですしね。似たようなことにならんとも限らない・・・。

2048.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月27日(金) 14時17分

かねやん

劔崎海鼠さん、こんにちは。

>　元々コピープロテクション機能を備えていない機器を用いる場合には、そのコピープロテクトが効かないことを知っていようが知っていまいが、私的にコピーを取ることは合法です。
>
>そのコピーを取る過程において「技術的保護手段に用いられている信号の除去又は改変」、即ちコピープロテクション外し等の行為が一切行われていないからです。ですので、史嶋さんが仰っていたような日立計測器とかシネックス製の機器を家庭内で使用することは原則として問題になりません。現実的にそういったものを家庭内で使うか？っていうのは疑問ですが・・・。

そうですね。技術的保護手段に用いらている信号＝マクロビジョン信号を意図的に除去せずにキャプチャできるのであれば、合法と思います。
ただし複製が目的ではないが別の理由でマクロビジョンを除去しそれをキャプチャした場合が、技術的保護手段を回避したことにならないのかどうかは、よくわかりません。
著作権法では前者については違法とは書いてありませんので、日立計測器やシネックス製が前者であれば、問題ないと思います。

>　法律の解釈もその運用も、それ程杓子定規に行われるもんじゃないですよ。世間の常識に照らした一定の幅というのがあるもんです。

それはわかっているつもりです。

>　護るべき著作物はどういうものであるかという法律の問題と、実際に著作物を出版、販売する業者がどういう保護手段を施すかという問題は一応別次元のことですよね。後者の問題は早い話が業者の勝手にすればいいのですが、あまりに過度のプロテクトは消費者の利便性を害して商品としての魅力を損なうことになります。

私的複製以外を認めてないにもかかわらずそれが出来てしまう、要は使用者を信頼する（性善説）ことが出来ないということ、しかし規制がきつすぎると普通の使用者の不便がでる。
わたしはコンテンツ提供側の人間ではないので、もちろん規制はゆるいほうがうれしいです。

>　テレビを買うともれなく年間15000円もの受信料支払い債権がついてくるようなアホな法律をもっている国というのも稀ですしね。

NHK番組をよく見る個人的立場でいえば、そんなにアホとは思いません。もちろんテレビを買っただけで、見ない人まで払うことになる今の制度は、改正する必要があると思います。

2049.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月27日(金) 18時40分

史嶋　桂

かねやんさん、ツリーの皆様、こんにちは、

H.犀踏さんが紹介してくださった法案が通ってしまうと、確かに偉いことですね。

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0127/high41.htm

日本の政治家は、アメリカのやることにひたすら追従するような姿勢がこのところずっと続いていますから、アメリカの規制強化を受けて、日本もなんて事になると、また厳しくなってしまうのかも知れません。特にアナログホール問題は、デジタルコンテンツをアナログ変換し、再度デジタル変換すれば、その間にデジタル管理があっても関係なくなってしまうということで、これが高精度で出来てしまうプロシュマークラスのキャプチャ機器などは、不正コピー防止の抜け穴になりうるという事だとおもいます。国産メーカであるカノープスのDV STORM辺りはそのあたりどうなのでしょうか？

なんか、僕が気になっていた点がそのまま法案になったようで、ドキッとします（汗）ましてやタイムシフトまで規制されたら、デジタル映像の利用範囲はますます狭くなってしまいます。

ちなみに僕は仕事でも個人の趣味でも、基本的に会社や自分が持っているソフトのキャプチャやリユースしかしていませんが、一般に市販されているキャプチャカードを通すと普通にきれいなままキャプチャできてしまうVTRソフトのVHS同士のバックアップを取ろうとしたら、ノイズだらけでコピーできなかったり、反対に昔の8mmVTRにコピーする時は問題なかったりという経験をすると、どうも変な感じを受けます。

>日立計測器とかシネックス製の機器を家庭内で使用することは原則として問題になりません。現実的にそういったものを家庭内で使うか？っていうのは疑問ですが・・・。

すいません、実は双方の取り扱い機器を自宅で使ってます。キャプチャの掲示板を見てる方はご存知だとおもいますが、前者は日立計測器が正規代理店になっているMATROXのRT2500、後者はATI ALL-IN-WONDER RADEONなどです。RT2500はそれなりにマニアでないと買わないような機器かもしれませんが、ALL-IN-WONDERシリーズは、秋葉原などで誰でも普通に買える、どっちかというとローエンドに近いデバイスですよね？シネックスも一応正規輸入代理店のはずですが、ここを通して入ってきたあるバージョンは、VHSのマクロメディアのコピーガード信号や、CATVのスクランブル信号さえ素通りになってしまうものがありました。ASK経由のものは割高なので僕は買ってませんが、ロットが同じなら、たぶん同じ対応だとおもいます。経験あるかたいらっしゃいませんか？

この辺の機器は、上記の「アナログホール問題」に使えてしまう可能性が高いはずです。

>我が家の PC 用キャプチャデバイスでは、ソフトウエア自身が「コピー防止信号を検出しました」といって画面表示を何も行わないとか、録画モードが強制的にスルー表示モードに切り替わるとかいった対応になっています。

実は、手持ちのキャプチャデバイスは上記のような状況で、そういう動作を一切しませんでした・・・ですから、VHSでバックアップを取ろうとしなければ、コピーガードがあることに気づかなかったとおもいます。

とりあえず、動画ソフトを正規の手段で入手してもっている立場での私的なバックアップ、あるいは著作権者の許可をとった業務用の再利用なら、著作権法は引っかからないとおもいますが、米国の法案の行方は気になりますねえ。

2050.

Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月27日(金) 20時49分

-ED-

皆さん、こんにちは。

>>　テレビを買うともれなく年間15000円もの受信料支払い債権がついてくるようなアホな法律をもっている国というのも稀ですしね。
>
>NHK番組をよく見る個人的立場でいえば、そんなにアホとは思いません。もちろんテレビを買っただけで、見ない人まで払うことになる今の制度は、改正する必要があると思います。

CMで運営される放送局がもう一つ増えても何の意味もないと思い
ますし、結構私もNHKの番組を見ていますので、受信料はキッチリ
払っております。本当に見ない人は多分払わないでしょうし、
不払いに対する罰則がないので現実的にバランスがとれているの
では、と最近感じています。

NHKをスクランブルかけて、お金払った人だけしか見ないと言う
方式にすると、それはある意味公平かも知れませんが、二、三年
でつぶれてしまって、視聴者の選択肢が減るだけではないかしら。
どこの世でもフリーライダーはいるもので、フリーライダーを
１００％排除するためにガチガチの制度を作っても、角を矯めて
牛を殺すことにしかならないと思います。

NHKと郵便局は日本オリジナルの制度で、まぁ確かに今の世でどう
かな、と言う部分もありますが、どこかの金儲け効率が全ての某国
の言うままに、なくしてしまってもホントに良いのかな。気がつい
たら遅かった、いや、気がつく頃にはBSEのせいでボケボケ、てな
ことになっているかも。

いや、過剰なレスポンスでしたかね。失礼しました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-ED-

2051.

Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月28日(土) 12時50分

劔崎海鼠

かねやんさん、皆さん、こんにちは(^-^)/

>>それはわかっているつもりです。

　時節柄、一応ホリエモンに触れておこうと思ったまでです(^^;

　あの事件も本当にギリギリの線の案件で、もし昨年の総選挙で堀江候補が当選していたのなら、『堀江代議士逮捕！！』なんて見出しが新聞に踊ることもなかったでしょう。なにしろ日歯連から１億円の小切手もらって背広のポケットに入れたとしても、それが元首相であったなら「覚えてません」で通っちゃうのが我が国の司法制度の実態です。１億円も裏金もらってて、適切な政治判断なんて出来る訳ないんですけどね・・・。

>>わたしはコンテンツ提供側の人間ではないので、もちろん規制はゆるいほうがうれしいです。

　政治活動にせよ企業活動にせよ、そのシステムのデザインを考える上で『資金を誰が負担するのか』ということはとっても重要な問題です。コピープロテクトが緩すぎるということは違法コピーが横行して海賊版が街にあふれ、その結果映画会社や放送局などのコンテンツ産業が大打撃を受けることになります。逆にコピープロテクトが過剰だと、ことにハードウエア製品のコスト高を招きます。もしもアナログデバイスでのコピープロテクト強化なんてことを本気でやろうと思ったら、それはそれは大変な事です。

　いずれの業界も自ら積極的にコストを負担しようとは思わないですから、H.犀踏さんご紹介の記事のような話になるんですよね。ただ、どちらの場合にもそのコストは製品に転嫁されて、最終的には消費者が負担することになります。要は「どの辺を落としどころとするのが消費者の利益に一番かなうか」ということを念頭にシステムをデザインしなければならない問題なんです。業界の片棒担いでる奴の言うことを真に受けちゃいけません。

>>NHK番組をよく見る個人的立場でいえば、そんなにアホとは思いません。もちろんテレビを買っただけで、見ない人まで払うことになる今の制度は、改正する必要があると思います。

　私もＮＨＫの番組内容は他の民法各局のそれと較べて優れたものが多いと思います。ただ 6500 億円の受信料がもらえるんなら、他の民放でもできることでしょう。

　電波法や放送法が国会で審議されていた頃であれば、ラジオ放送の電波を実際にとばしてたのはＮＨＫだけですから「ＮＨＫの放送を受信できる設備を持っているものは受信契約を結ばなければならない」という考えは妥当性のあるものです。ところが今現在のように多数の放送局が林立し、放送のディジタル化によりチャネル数も飛躍的に増加した現状のなかで、それでも現実的な規定であると言えるでしょうか？

　こういう規定は『ＮＨＫを受信できるテレビ』と『ＮＨＫを受信できないテレビ』とを国民が選択できる環境下で初めて意味を持つものなんですよね。ディジタル放送を前提にすれば、そういうことはいとも簡単にできることです。私自身は『ＮＨＫ分割民営化』論者ですから、そんなこと望んじゃいないですけれどね・・・。

　2006/01/28　法令遵守の精神といって気になったのが例の〔東横イン〕
「制限60kmのところを67～68kmぐらいで走ったって、まぁいぃっかあー」
　社長がこんなこと言ってたら組織は芯まで腐ってくるよね。そもそも
〔東横イン〕っていう社名は高知東急（たかちのぼる）より余っ程怪しい
　と、思う・・・・・劔崎海鼠　拝

2052.

Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月28日(土) 12時50分

劔崎海鼠

史嶋　桂さん、皆さん、こんにちは(^-^)/

>>ASK経由のものは割高なので僕は買ってませんが、ロットが同じなら、たぶん同じ対応だとおもいます。経験あるかたいらっしゃいませんか？

　我が家の ALL IN WONDER RADEON もバルクで買ったものですが、ちゃんとコピープロテクトはかかりますよ。まあ ALL IN WONDER じゃ〔日曜日の秋葉原の裏路地で「兄ちゃん兄ちゃん、いいものあるよ！」とかいって売ってる怪しいビデオ〕程度の画質にしかなりませんから、実用にしようともおもいませんが・・・。

>>実は、手持ちのキャプチャデバイスは上記のような状況で、そういう動作を一切しませんでした・・・ですから、VHSでバックアップを取ろうとしなければ、コピーガードがあることに気づかなかったとおもいます。

　我が家でもスカスカで素通しになってしまう場合もあるのですが、通常は「ブロードキャスト信号は記録保護されており、表示しかできません。記録が停止されます。」というダイアログボックスが出て数秒で録画が強制終了されます。見るだけはＯＫなタイプですね。MMC 9.0 の ATI TV を使う限り、我が家の ALL IN WONDER RADEON は甘い方でも辛い方でもありません。

　どういう場合に素通しになるかを述べるのはちょっと問題があるでしょう。普通にコピープロテクトが働く例としては、我が家のビデオキャプチャマシンに搭載している NEC 製の SmartVision のＳ端子からの DVD-Video 出力を ALL IN WONDER RADEON のボックス型コネクタに接続して録画しようとするような場合ですね。SmartVision HG/V にはシグマデザイン社製の MPEG デコーダチップが搭載されていて、DVD-Video の再生はハードウエアから直接Ｓ端子に出力されます。ですから比較的まっとうな（きれいとか汚いとかいうことではなく、家電製品としての DVD プレイヤーに近い）信号を出していると考えられます。多分 DVD プレイヤーからの入力でも同様になるでしょう。

>>とりあえず、動画ソフトを正規の手段で入手してもっている立場での私的なバックアップ、あるいは著作権者の許可をとった業務用の再利用なら、著作権法は引っかからないとおもいますが、米国の法案の行方は気になりますねえ。

　別発言にも書きましたが、アナログビデオ機器への実効あるコピープロテクト機能搭載、なんてことになると大変面倒でしょうね。もちろん『画質が良い場合は違法だけど画質の悪いコピーなら合法』なんてことは決してないのですが、現実的にはどこかで落としどころを見つけないと結果として社会的にシステムが機能しないでしょう。

2053.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月28日(土) 14時07分

かねやん

劔崎海鼠さん、こんにちは。

>要は「どの辺を落としどころとするのが消費者の利益に一番かなうか」ということを念頭にシステムをデザインしなければならない問題なんです。業界の片棒担いでる奴の言うことを真に受けちゃいけません。

人間の"欲"を考えると、難しい問題ですね。

>　こういう規定は『ＮＨＫを受信できるテレビ』と『ＮＨＫを受信できないテレビ』とを国民が選択できる環境下で初めて意味を持つものなんですよね。ディジタル放送を前提にすれば、そういうことはいとも簡単にできることです。私自身は『ＮＨＫ分割民営化』論者ですから、そんなこと望んじゃいないですけれどね・・・。

一連のNHKの不祥事を知るにつれ、民営化も選択肢のひとつかなと思います。

>　2006/01/28　法令遵守の精神といって気になったのが例の〔東横イン〕
> 「制限60kmのところを67～68kmぐらいで走ったって、まぁいぃっかあー」
>　社長がこんなこと言ってたら組織は芯まで腐ってくるよね。そもそも

私もテレビのニュースで見て、絶句しました^^;

> 〔東横イン〕っていう社名は高知東急（たかちのぼる）より余っ程怪しい

東急インと関係がありそうな名前ですがぜんぜん関係ないんですよね。
東京と横浜の間の蒲田で発祥したのが、命名の理由だとか。

2054.

Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月29日(日) 11時01分

おっとっと

史嶋　桂さん　こんにちは
|問題は、デジタルコンテンツをアナログ変換し、再度デジタル変換すれば、その間にデジタル管理があっても関係なくなってしまうということで、

横道にそれるようで申し訳ないのですが、上記の記述で気になることを思い出しました。

　MDではMDへのディジタルコピーは出来ませんよね。ビクターのダブルMD何とかの製品を買うとき店員さんにアナログでは結構音質劣化があるでしょうね？と聞いたら、横にあった宣伝ボードを示して「この製品ではアナログでコピーしますが出来たコピーはもとのデジタルデータと比較して修正するので問題ないんです」といわれたことがあります。この「修正」・「問題ないんです」の意味が分かりませんでしたが、このことと関係あるのでしょうか。

2055.

Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月29日(日) 14時13分

史嶋　桂

おっとっとさん　こんにちは

>　MDではMDへのディジタルコピーは出来ませんよね。ビクターのダブルMD何とかの製品を買うとき店員さんにアナログでは結構音質劣化があるでしょうね？と聞いたら、横にあった宣伝ボードを示して「この製品ではアナログでコピーしますが出来たコピーはもとのデジタルデータと比較して修正するので問題ないんです」といわれたことがあります。この「修正」・「問題ないんです」の意味が分かりませんでしたが、このことと関係あるのでしょうか。

MDは実は使ったことが全くないので、分からないのですが、国内で一般市販されている様な機器なら問題ないのではないでしょうか。ただしやっている事はデジタル動画のキャプチャと再デジタル化と同じですね。

2056.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月29日(日) 19時11分

史嶋　桂

劔崎海鼠さん、こんにちは、

>　我が家の ALL IN WONDER RADEON もバルクで買ったものですが、ちゃんとコピープロテクトはかかりますよ。まあ ALL IN WONDER じゃ〔日曜日の秋葉原の裏路地で「兄ちゃん兄ちゃん、いいものあるよ！」とかいって売ってる怪しいビデオ〕程度の画質にしかなりませんから、実用にしようともおもいませんが・・・。

なるほど、ではロットなのか、輸入経路によってなのかよくわかりませんが、コピーガードのかかるものとかからないものがあるのかもしれませんね。

>　我が家でもスカスカで素通しになってしまう場合もあるのですが、通常は「ブロードキャスト信号は記録保護されており、表示しかできません。記録が停止されます。」というダイアログボックスが出て数秒で録画が強制終了されます。見るだけはＯＫなタイプですね。MMC 9.0 の ATI TV を使う限り、我が家の ALL IN WONDER RADEON は甘い方でも辛い方でもありません。

私が使っているMMCも同じバージョンですので、ハードウエアが微妙に違うのか、組み込みソフトの様なものの設定が違うのかもしれませんね。
>
>　どういう場合に素通しになるかを述べるのはちょっと問題があるでしょう。

でしょうね（汗）

>　別発言にも書きましたが、アナログビデオ機器への実効あるコピープロテクト機能搭載、なんてことになると大変面倒でしょうね。もちろん『画質が良い場合は違法だけど画質の悪いコピーなら合法』なんてことは決してないのですが、現実的にはどこかで落としどころを見つけないと結果として社会的にシステムが機能しないでしょう。

確かにそうでしょうね。コピーの再配布目的の違法性は明確だとしても、著作権違反にならない個人的コピーの可不可は画質のレベルか、再コピーの禁止など、どこかでボーダーを決めないといけないとまずいでしょう。

2057.

Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月31日(火) 10時50分

おっとっと

史嶋　桂さん　こんにちは
|ただしやっている事はデジタル動画のキャプチャと再デジタル化と同じですね。

やはりそうでしたか。安心？しました。もっと教えて欲しいこともありますが、横道を広げすぎても申し訳ないのでこの辺で。有難うございました。

2058.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月31日(火) 16時59分

史嶋　桂

劔崎海鼠さん、ツリーの皆様、こんにちは、

>>要は「どの辺を落としどころとするのが消費者の利益に一番かなうか」ということを念頭にシステムをデザインしなければならない問題なんです。業界の片棒担いでる奴の言うことを真に受けちゃいけません。
>
>人間の"欲"を考えると、難しい問題ですね。

う～ん、やっぱり鶏が先か、卵が先かになってしまうのですが、もっとネットワークが発達して、今より格安でいろんな動画コンテンツがオンデマンドでいつでもどこでも楽しめるようになると、わざわざ違法性のあるコピーをとるよう様な人は減るとおもうのですが、まだインフラが不十分だし、人間に所有欲がある以上メディアを持ちたいというデマンドも消えないでしょうし、そうするとやっぱり違法コピーは技術の進歩とコストダウンで大幅に減る、というのは甘いでしょうか？

>>　こういう規定は『ＮＨＫを受信できるテレビ』と『ＮＨＫを受信できないテレビ』とを国民が選択できる環境下で初めて意味を持つものなんですよね。ディジタル放送を前提にすれば、そういうことはいとも簡単にできることです。私自身は『ＮＨＫ分割民営化』論者ですから、そんなこと望んじゃいないですけれどね・・・。
>
>一連のNHKの不祥事を知るにつれ、民営化も選択肢のひとつかなと思います。

僕は副業の方で、NHKの番組作りをたまに手伝うことがあります。報酬を一切受け取らないボランティアの立場なので余計にそう思うのかもしれませんが、確かに彼らの取材にかける時間と手間はものすごいです。ほんの数十秒の画像をとるために、平気で数時間どころか何日もフィールドに詰めたりします。あのコストは考えたら全部視聴者の受信料でまかなわれているわけですから責任重大ですよね。

>>　2006/01/28　法令遵守の精神といって気になったのが例の〔東横イン〕
>> 「制限60kmのところを67～68kmぐらいで走ったって、まぁいぃっかあー」
>>　社長がこんなこと言ってたら組織は芯まで腐ってくるよね。そもそも
>
>私もテレビのニュースで見て、絶句しました^^;

実は、本業の方で、そういう事をしたCEOが、逮捕された会社に勤めてますんで、これも身につまされます。
いまでは、全社員が述べ数日かけて企業統治と非合法取引とは何かを強制的にネットで学ばされるようになりました。
6枚の修了証を取らないとくびといううわさもちらほら・・・
本当は、そういうのを一番勉強しなければならないのは経営陣のはずなんですが・・・

>> 〔東横イン〕っていう社名は高知東急（たかちのぼる）より余っ程怪しい
>
>東急インと関係がありそうな名前ですがぜんぜん関係ないんですよね。
>東京と横浜の間の蒲田で発祥したのが、命名の理由だとか。

東急インのWEBにちゃんと「ご注意」って説明が出てますね（笑）
東横インは割安なので、京都で学会があると良くとまってました（汗）でも次は別の宿を考えよう、と思いました。
世の中企業の違法行為を気にせず利用し続けるひとばかりではないので、これを機に定宿変える人もでると思います。
反省だけでなく、経営トップの入れ替えして欲しいですね。

な～んか、主題から大きく離れてしまった気がします。
失礼いたしました。

2059.

Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月31日(火) 19時57分

劔崎海鼠

おっとっとさん、皆さん、こんにちは(^-^)/
ご本人が「この辺で」と仰っているのにコメント付けるのもなんなんですが・・・(^^ゞ

>>　「この製品ではアナログでコピーしますが出来たコピーはもとのデジタルデータと比較して修正するので問題ないんです」といわれたことがあります。この「修正」・「問題ないんです」の意味が分かりませんでしたが、このことと関係あるのでしょうか。

　アナログでコピーしといて、後からデータにベリファイかけて差異があったら修正しちゃうっていうことでしょうかね？　そんなんだったら最初からディジタルでコピーするのと何ら変わりがないじゃん(^^;

　ビクターのページ（http://www.jvc-victor.co.jp/audio_w/product/system/ns-w9/index.html なんか）を見る限り「MDからMDへの録音は、一度アナログ信号に変換してからのデジタル録音となります。」とはありますが、修正云々とは書いてないですね。７４分経たないと云々というくだりも、いかにも形式的な感じがします。実際に著作権保護を実行あるものにするためというより「一応やってます」的言い訳みたいな・・・。

2060.

Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月31日(火) 19時57分

劔崎海鼠

かねやんさん、皆さん、こんにちは(^-^)/

>>一連のNHKの不祥事を知るにつれ、民営化も選択肢のひとつかなと思います。

　ＮＨＫが民営化されて普通にＣＭとか流し始めると、民放のキー局がいくつか潰れます。なので決してマスコミでは口にされない話題ですな(^^;

　郵政民営化を前にして都銀の合従連衡が進んだのと同じことで、大手放送局もＮＨＫを含めて４系列もありゃ十分じゃろうと私は思いますです。

>>東急インと関係がありそうな名前ですがぜんぜん関係ないんですよね。
>>東京と横浜の間の蒲田で発祥したのが、命名の理由だとか。

　高知のぼるさんにまで文句付けた東急グループが、何故黙っていたのか不思議でなりません。一度文句いって負けたとかの経緯があったりするんだろうか？

　話は変わって本題の地上波デジタル関連の話ですが、最近我が家では UHF アナログ放送に盛大にスノーノイズが入るようになりました。東京MXテレビなどでは盛んに「一部の地域では稀にスノーノイズが入ることがあります」などと広報しているので、それそのものかと思います。

　多分、地上波デジタルの強力な電波が入ってきたために UHF のブースターが勝手に利得を下げているんじゃなかろうかと思います。東京MXテレビや放送大学など取り立てて見ようとも思っていないので、そのままうっちゃってあるのですが、みなさんのところでは電波障害は出ていないでしょうか？

2061.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年01月31日(火) 21時15分

かねやん

劔崎海鼠さん、こんにちは。

>　多分、地上波デジタルの強力な電波が入ってきたために UHF のブースターが勝手に利得を下げているんじゃなかろうかと思います。東京MXテレビや放送大学など取り立てて見ようとも思っていないので、そのままうっちゃってあるのですが、みなさんのところでは電波障害は出ていないでしょうか？

放送電波が増えてブースター出力が飽和ぎみになって相互変調、混変調などによる妨害ノイズが出ているのかも知れません。利得調整が可能であれば下げてみてはいかがでしょうか。
うちはケーブルテレビ経由での受信ですので特に問題は出ていません。

2062.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年02月01日(水) 10時55分

史嶋　桂

劔崎海鼠さん、かねやんさん、ツリーのみなさま、こんにちは、

>　話は変わって本題の地上波デジタル関連の話ですが、最近我が家では UHF アナログ放送に盛大にスノーノイズが入るようになりました。東京 MXテレビなどでは盛んに「一部の地域では稀にスノーノイズが入ることがあります」などと広報しているので、それそのものかと思います。
>
>　多分、地上波デジタルの強力な電波が入ってきたために UHF のブースターが勝手に利得を下げているんじゃなかろうかと思います。東京MXテレビや放送大学など取り立てて見ようとも思っていないので、そのままうっちゃってあるのですが、みなさんのところでは電波障害は出ていないでしょうか？

家も恵比寿ガーデンヒルズの影響で難視聴地域のためケーブルTV経由なので、今のところ実害はありません。
そういえば、ケーブルTVの場合、地上波デジタル放送はどうなるんだろう？
アナログ波が拾いにくい場所でも、地上波デジタルってちゃんと入るのでしょうか？
今度一階に入ってる電気屋の親父に聞いてみよう。

ちなみに、僕は放送大学わりとすきなので、あれが視聴できないとなると、かなりつらいです（笑）

2063.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年02月01日(水) 12時16分

かねやん

史嶋　桂さん、劔崎海鼠さん、こんにちは。

>そういえば、ケーブルTVの場合、地上波デジタル放送はどうなるんだろう？

ケーブルTV会社により対応に差があると思われます。
・トランスモジュレーション方式
専用STBで受信。この場合アナログTVで視聴できる。
・パススルー方式
デジタル放送をそのまま送信。デジタル対応TVなどが必要。
その他、周波数変換方式などがあるようです。

うち（マンション）はJCOMなのですが、基本はトランスモジュレーションです。地域によってはパススルーも提供しているようなのですが、デジタル放送対応機器を持っていないので確認できていません。
ちなみに我が家はJCOMに加入していないので視聴できるのは地上アナログ、アナログBS、ショップチャンネル、地域放送、のみです*（建前上^^;）。それでも従来地上波ではゴーストに悩まされていたので、ありがたいです。

*TVチューナ付きディスプレイでは一部番組がスクランブルなしで見れたりします。

2064.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年02月01日(水) 17時03分

史嶋　桂

かねやんさん、こんにちは、

早速のコメントありがとうございます。

>>そういえば、ケーブルTVの場合、地上波デジタル放送はどうなるんだろう？
>
>ケーブルTV会社により対応に差があると思われます。
>・トランスモジュレーション方式
>専用STBで受信。この場合アナログTVで視聴できる。
>・パススルー方式
>デジタル放送をそのまま送信。デジタル対応TVなどが必要。
>その他、周波数変換方式などがあるようです。

なるほど、これは電気屋の親父じゃなくてケーブルＴＶ会社に聞かないとだめですね。実家の両親のところは同じ回線でデジタル地上波見ていましたが、妙なセットトップボックス通してました。とすると、デジタル放送をそのまま送信なのかな？5C2Vで従来放送と一緒に流せるですかね？

>*TVチューナ付きディスプレイでは一部番組がスクランブルなしで見れたりします。

実は、家のパソコンに組んであるカナダ製TVチューナつきキャプチャつきV/Cは、CATVにつなぐとたいていのものをスクランブル信号なしに受信してしまいます。現状120CHくらい見られます。それも結構きれいな画面で（汗）でも番組表がないので、いったいいつどこで何を放送してるのかまったくわかりません。

一日中ニュースや天気予報をやってるチャンネルとか、ずっとガンダム・イデオン・エヴァンゲリオンとかを順に繰り返し流してるところとかがあります。あれってもしかして有料放送なのではないかと（大汗）

良く探したら、すでにデジタル地上波も受信できてたりするかも・・・しかしどうやって探せばいいんだ？

2065.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年02月01日(水) 17時37分

かねやん

史嶋　桂さん、こんにちは。

>なるほど、これは電気屋の親父じゃなくてケーブルＴＶ会社に聞かないとだめですね。実家の両親のところは同じ回線でデジタル地上波見ていましたが、妙なセットトップボックス通してました。とすると、デジタル放送をそのまま送信なのかな？5C2Vで従来放送と一緒に流せるですかね？

ケーブルTV会社のレンタルセットボックスだったらトラモジ（トランスモジュレーション）、市販のデジタルチューナーだったらパススルーだと思います。
BS対応同軸ケーブルだったら（もちろんケーブルTV会社の設備によりますが）GHzの伝送ができますので、地上アナログ／デジタルVHF/UHF、ケーブルチャンネル、インターネット回線などが伝送できます。

>良く探したら、すでにデジタル地上波も受信できてたりするかも・・・しかしどうやって探せばいいんだ

契約家庭には定期的に番組表が送られてくると思うので、古い分をもらえばわかるかも^^;
地上デジタル放送はUHFで送信していますので、探すのは簡単だと思います。でもデジタルなので視聴にはデジタル対応TVが必要です。
トラモジもデジタルですから、ケーブルチャンネルで受信できたとしてもセットボックスがないと視聴は不可能です。

2066.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年02月02日(木) 10時01分

史嶋　桂

かねやんさん、こんにちは、

>ケーブルTV会社のレンタルセットボックスだったらトラモジ（トランスモジュレーション）、市販のデジタルチューナーだったらパススルーだと思います。

CATV会社からのレンタルでトラモジの様です。実家の両親はメカに疎いので、今度行ったときに確認してみます。

>BS対応同軸ケーブルだったら（もちろんケーブルTV会社の設備によりますが）GHzの伝送ができますので、地上アナログ／デジタルVHF/UHF、ケーブルチャンネル、インターネット回線などが伝送できます。

もともと、難視聴対策でしたが、5C2Vのインピーダンスマッチングで送信しているようですので、対応可能なのかも知れません。これも確認しないとだめですね・・・

>契約家庭には定期的に番組表が送られてくると思うので、古い分をもらえばわかるかも^^;

実は、実家も受信契約はしてますが、有料分の契約はしてないはずです。う～む、なんか怪しいので、この件はこのくらいにしておきます（汗）

>地上デジタル放送はUHFで送信していますので、探すのは簡単だと思います。でもデジタルなので視聴にはデジタル対応TVが必要です。

これはデジタル対応のチューナでもOKですよね？
TVは家の場合、全部がパソコンと共用なので、買い替えはすぐは無理です。

>トラモジもデジタルですから、ケーブルチャンネルで受信できたとしてもセットボックスがないと視聴は不可能です。この場合もデジタルチューナだけ間に挟めばいいんですよね？
どっかで安くチューナだけ売ってないかな？

すこしインフラを含め勉強してみることにします。
いろいろ教えていただきありがとうございました。

2067.

Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？

2006年02月02日(木) 23時59分

かねやん

史嶋　桂さん、こんにちは。

>>トラモジもデジタルですから、ケーブルチャンネルで受信できたとしてもセットボックスがないと視聴は不可能です。
>この場合もデジタルチューナだけ間に挟めばいいんですよね？
>どっかで安くチューナだけ売ってないかな？

市販はされていないと思います。オークションで探せばあるみたいですが．．．．
周波数（UHF CH vs CATV CH）や変調方式（OFDM vs 64QAM）が地上デジタルとは違うので止めたほうが良いと思います。

●	2033.地上波デジタル放送の本当の目的は？ざっぱ－ 06/01/12(木) 20:18

2034.Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/01/13(金) 14:26

2035.Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？　史嶋　桂 06/01/13(金) 18:36

2036.Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/01/14(土) 01:27

2037.Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？　ざっぱ－ 06/01/15(日) 20:03

2038.Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/01/17(火) 13:37

2039.Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？　史嶋　桂 06/01/23(月) 09:51

2040.Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　劔崎海鼠 06/01/24(火) 08:09

2041.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/01/24(火) 11:30

2042.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　史嶋　桂 06/01/25(水) 10:03

2043.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/01/25(水) 11:58

2044.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　史嶋　桂 06/01/26(木) 16:06

2045.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/01/26(木) 17:58

2046.Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　H.犀踏 06/01/27(金) 01:15

2047.Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　劔崎海鼠 06/01/27(金) 11:13

2048.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/01/27(金) 14:17

2049.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　史嶋　桂 06/01/27(金) 18:40

2052.Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　劔崎海鼠 06/01/28(土) 12:50

2056.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　史嶋　桂 06/01/29(日) 19:11

2054.Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？　おっとっと 06/01/29(日) 11:01

2055.Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？　史嶋　桂 06/01/29(日) 14:13

2057.Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？　おっとっと 06/01/31(火) 10:50

2059.Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　劔崎海鼠 06/01/31(火) 19:57

2050.Re:地上波デジタル放送の本当の目的は？　-ED- 06/01/27(金) 20:49

2051.Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　劔崎海鼠 06/01/28(土) 12:50

2053.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/01/28(土) 14:07

2058.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　史嶋　桂 06/01/31(火) 16:59

2060.Re2: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　劔崎海鼠 06/01/31(火) 19:57

2061.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/01/31(火) 21:15

2062.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　史嶋　桂 06/02/01(水) 10:55

2063.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/02/01(水) 12:16

2064.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　史嶋　桂 06/02/01(水) 17:03

2065.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/02/01(水) 17:37

2066.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　史嶋　桂 06/02/02(木) 10:01

2067.Re: 地上波デジタル放送の本当の目的は？　かねやん 06/02/02(木) 23:59

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